Diferencias ¿Seat regala potencia y Renault no?

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Diferencias ¿Seat regala potencia y Renault no?

Notapor guindilla01 el 06 Mar 2019, 18:52

Es muy poco lo que se de reprogramaciones y mi unica experiencia personal se refiere a una repro que me hicieron y que explico aqui, con gráfica:
viewtopic.php?f=1&t=127831&start=630
Donde se ve que me regalan, supuestamente, 12 cv.
A raíz de tener el 2.0 TSI levanté, sin pretenderlo, la polémica tratada tantas veces, acerca de "si regalan potencia, etc....."
Esta mañana he posteado de nuevo aquí:
viewtopic.php?f=1&t=127831&start=690
acerca del 2.0 TSI, donde parecería que regalan 11 cv.

Bien , pues lo que me llamó la atención de esa, mi única experiencia directa en una repro, es que ese mismo día vino a Bandidos conmigo un sobrino, con su Megane 1.9 DCI de 125 cv declarados por Renault.
Sube el coche al banco y arroja una potencia de 125 cv, le hacen la repro stage 1 y se lo ponen a 150 cv, no recuerdo el par.
Si era el mismo banco, el mismo día, las mismas condiciones ¿por que a mi me da 12 cv de más y a él la potencia exacta declarada por Renault?
Si esas pruebas dan errores, en el mismo día, los darán para todas las marcas y modelos.

Gracias y saludos
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Re: Diferencias ¿Seat regala potencia y Renault no?

Notapor Bomber0 el 07 Mar 2019, 02:09

Nadie regala nada, que haya diferencia hacia abajo, como 10cv menos, 5 o 1 me parece normal, que haya 2 o 3cv mas también, veo mas factible haber aplicado un factor de corrección incorrecto o demasiado optimista.
Además, habría que tener en cuenta la edad del vehiculo, si uno tiene 1 año y el otro 10... eso influye.
También seria importante tener en cuenta si el fabricante te vende 100cv a rueda, tras el cambio o al cigueñal.
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Re: Diferencias ¿Seat regala potencia y Renault no?

Notapor javijave el 07 Mar 2019, 05:35

Cuántos años tiene el Megane?

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Re: Diferencias ¿Seat regala potencia y Renault no?

Notapor guindilla01 el 07 Mar 2019, 08:30

Pues ahora que lo dices.....lo vendió al poco por que le empezó a dar problemas el turbo, pero creo recordar que 3 más que el mío, de Km proporcional, creo, andamos casi lo mismo.

Ayer le pedí la gráficaNo sabe si la entrego con el coche
Otra cosa que he pensado es que a un tío que hace repros, no la interesa que el banco indique caballos de mas. cuando me dijeron que daba 137 y que le iban a subir a unos 145, no me volví para casa porque estaba a 100 km.

Afortunadamente hice la repro y lo que luego noté, y fue espectacular, fue el par que le pusieron.ese motor era un pelín perezoso y con ese par se convirtió literalmente en otro coche.
ahí también comprendí que no se trataba solamente de una cifra de caballos sino que el par es determinante en las sensaciones de aceleración.
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Re: Diferencias ¿Seat regala potencia y Renault no?

Notapor cvillajos el 07 Mar 2019, 11:38

La mayoría de la gente solo mira la cifra de CVs a la hora de analizar un coche sin tener en consideración el par (y más concretamente la curva de par). Hay un dicho por ahí (con el que se puede estar más o menos de acuerdo o "tener matices") que dice: "Los caballos venden coches, el par gana carreras...".

Sobre la realidad de si SEAT regala o no potencia, o de si los bancos de potencia "mienten", pues ni tengo los conocimientos físicos que tú puedas tener ni los mecánicos que otra gente que ha tratado/discutido el tema en otros hilos tenga.

Lo que sí parecen estar de acuerdo tanto defensores como detractores es que un banco de potencia es válido para comparar resultados (por ejemplo, antes y después de una repro). En este sentido, se puede "comparar" bajo tu experiencia, que tu León iría (correría) mucho mejor que el de tu sobrino aun teniendo la misma potencia declarada.

Un saludo!!
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Re: Diferencias ¿Seat regala potencia y Renault no?

Notapor Mr.Chuflas el 07 Mar 2019, 12:18

cvillajos escribió:La mayoría de la gente solo mira la cifra de CVs a la hora de analizar un coche sin tener en consideración el par (y más concretamente la curva de par). Hay un dicho por ahí (con el que se puede estar más o menos de acuerdo o "tener matices") que dice: "Los caballos venden coches, el par gana carreras...".

Sobre la realidad de si SEAT regala o no potencia, o de si los bancos de potencia "mienten", pues ni tengo los conocimientos físicos que tú puedas tener ni los mecánicos que otra gente que ha tratado/discutido el tema en otros hilos tenga.

Lo que sí parecen estar de acuerdo tanto defensores como detractores es que un banco de potencia es válido para comparar resultados (por ejemplo, antes y después de una repro). En este sentido, se puede "comparar" bajo tu experiencia, que tu León iría (correría) mucho mejor que el de tu sobrino aun teniendo la misma potencia declarada.

Un saludo!!


sobre tu primer párrafo no puedo estar más en desacuerdo, si bien es cierto el punto de potencia máxima es insuficiente, es mucho más importante la curva de potencia, en par en si mismo no dice "nada" (hablando de par motor que es lo habitual), ya que dicho par queda modificado por la caja de cambios. Otra cosa muy diferente es el par a la rueda, pero este si está 100% ligado a la potencia (ya que son directamente proporcionales), no así el par motor...

Solo hay que ver un ejemplo claro el leon tdi 184cv con 380 nm y el leon cupra 280cv con 350nm...... el cupra es obstensiblemente mucho más rápido en cualquier circunstancia pese a tener menos par:
http://www.zeperfs.com/es/fiche4753-sea ... -0-tdi.htm
http://www.zeperfs.com/es/fiche5141-sea ... -cupra.htm

en el resto, si que coindido. De hecho los fabricantes homologan una potencia X y solo se permite una desviación del 3% (más o menos) y en una rango de unidades muy pequeño (si no recuerdo mal sobre el 1/1000) que se permite hasta un 5% de desviación. Si se sale de dichos márgenes, automáticamente pierden su homologación.

:ok:
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Re: Diferencias ¿Seat regala potencia y Renault no?

Notapor Jemi el 07 Mar 2019, 13:05

“Horsepower sells cars, torque wins races” o “Horsepower is how fast you hit the wall. Torque is how far you move that wall” son las típicas frases "americanas", donde las "carreras" por lo general se limitan a 1/4 de milla y 1/8 de milla, es decir carreras de aceleración durante unos metros o incluso de semaforo a semaforo. En éste caso, y sobre todo allí donde lo habitual es usar motores muy grandes, el par juega un papel importante al arrancar desde "abajo", pero nada mas. Una que el coche adquiere cierta velocidad, es la cifra de potencia (en su rango adecuado de rpm) la que "tira" del coche.

Sobre los bancos de potencia pues... en mi opinión solo sirven para comparar un antes y un después al potenciar el motor, incluso como herramienta de diagnóstico es válido.
Saludos.
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Re: Diferencias ¿Seat regala potencia y Renault no?

Notapor guindilla01 el 10 Mar 2019, 07:50

cvillajos escribió:La mayoría de la gente solo mira la cifra de CVs a la hora de analizar un coche sin tener en consideración el par (y más concretamente la curva de par). Hay un dicho por ahí (con el que se puede estar más o menos de acuerdo o "tener matices") que dice: "Los caballos venden coches, el par gana carreras...".

Sobre la realidad de si SEAT regala o no potencia, o de si los bancos de potencia "mienten", pues ni tengo los conocimientos físicos que tú puedas tener ni los mecánicos que otra gente que ha tratado/discutido el tema en otros hilos tenga.

Lo que sí parecen estar de acuerdo tanto defensores como detractores es que un banco de potencia es válido para comparar resultados (por ejemplo, antes y después de una repro). En este sentido, se puede "comparar" bajo tu experiencia, que tu León iría (correría) mucho mejor que el de tu sobrino aun teniendo la misma potencia declarada.

Un saludo!!


Sobre tu primer párrafo, no puedo estar más de acuerdo.
No quería extenderme sobre esa repro, ya pasada, pero hubo algo más: primero me hicieron una repro con los mismos cv pero más par y el coche era "demasiado nervioso" de hecho yo notaba que al pisarle de golpe desde bajas RPM daba como un tirón, una patada (ojo, que era cambio manual).
Voví a Bandidos, se lo expliqué, y me dijeron que era la repro habitual, pero que me la modificarían.
Bajaron par sin tocar la potencia y ahí ya quedé contento.

La influencia del par es tan grande que, daos cuenta que solo subieron 8 cv, y el coche era otro. No es que tuviese más velocidad punta si no la forma, más rápida y brusca, de llegar a ella. En su interior todo sucedía más deprisa que antes de la repro.
En determinadas situaciones, momentos puntuales según acelerases, incluso tenía reacciones más bruscas que el que tengo ahora.
Punto y aparte, comentar que no pienso hacérsela al actual coche, uno va teniendo cierta edad y el par al que lo suben me puede costar el divorcio.

@Mr.Chuflas esa curiosa normativa que nos aportas, que incluso determina desviaciones porcentuales, ¿tiene en cuenta el punto del planeta en el que se realizan las mediciones?
En el hilo sobre mi coche actual hice una justificación un poco "de andar por casa". Aquí teneis una justificación más científica, aunque solo estudia la altitud, pero no la temperatura atmosférica, tambien bastante influyente.
https://scielo.conicyt.cl/scielo.php?sc ... 6000500005


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Re: Diferencias ¿Seat regala potencia y Renault no?

Notapor Mr.Chuflas el 10 Mar 2019, 20:53

guindilla01 escribió:
cvillajos escribió:La mayoría de la gente solo mira la cifra de CVs a la hora de analizar un coche sin tener en consideración el par (y más concretamente la curva de par). Hay un dicho por ahí (con el que se puede estar más o menos de acuerdo o "tener matices") que dice: "Los caballos venden coches, el par gana carreras...".

Sobre la realidad de si SEAT regala o no potencia, o de si los bancos de potencia "mienten", pues ni tengo los conocimientos físicos que tú puedas tener ni los mecánicos que otra gente que ha tratado/discutido el tema en otros hilos tenga.

Lo que sí parecen estar de acuerdo tanto defensores como detractores es que un banco de potencia es válido para comparar resultados (por ejemplo, antes y después de una repro). En este sentido, se puede "comparar" bajo tu experiencia, que tu León iría (correría) mucho mejor que el de tu sobrino aun teniendo la misma potencia declarada.

Un saludo!!


Sobre tu primer párrafo, no puedo estar más de acuerdo.
No quería extenderme sobre esa repro, ya pasada, pero hubo algo más: primero me hicieron una repro con los mismos cv pero más par y el coche era "demasiado nervioso" de hecho yo notaba que al pisarle de golpe desde bajas RPM daba como un tirón, una patada (ojo, que era cambio manual).
Voví a Bandidos, se lo expliqué, y me dijeron que era la repro habitual, pero que me la modificarían.
Bajaron par sin tocar la potencia y ahí ya quedé contento.

La influencia del par es tan grande que, daos cuenta que solo subieron 8 cv, y el coche era otro. No es que tuviese más velocidad punta si no la forma, más rápida y brusca, de llegar a ella. En su interior todo sucedía más deprisa que antes de la repro.
En determinadas situaciones, momentos puntuales según acelerases, incluso tenía reacciones más bruscas que el que tengo ahora.
Punto y aparte, comentar que no pienso hacérsela al actual coche, uno va teniendo cierta edad y el par al que lo suben me puede costar el divorcio.

@Mr.Chuflas esa curiosa normativa que nos aportas, que incluso determina desviaciones porcentuales, ¿tiene en cuenta el punto del planeta en el que se realizan las mediciones?
En el hilo sobre mi coche actual hice una justificación un poco "de andar por casa". Aquí teneis una justificación más científica, aunque solo estudia la altitud, pero no la temperatura atmosférica, tambien bastante influyente.
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no tengo la normativa a mano, pero obviamente se mide no con un banco de "andar por casa" (entiendase como tal, un banco de potencia de cualquier chiptuner). Claro que se mide bajo una condiciones prefijadas de temperatura y altitud, cuales? pues no me acuerdo exactamente pero creo recordar que era a nivel del mar y sobre 20º centigrados, pero esto es de memoria, no recuerdo los datos exactos... Claro que la altitud y la temperatura modifican mucho el rendimiento de un motor, en el caso de los motores turbo les afecta más la temperatura, y en el caso de los aspirados les afecta más la altitud, pero a ambos les afectan ambos parámetros.

Sobre lo del comportamiento de tu coche, obviamente a más par, más potencia llega a las ruedas (están directamente relacionadas), pero el par motor nunca es el que llega a las ruedas.
Potencia= par_motor * velocidad_Angular (P=par*w)
donde w es: (2*PI*rpm)/60
como se ve están directamente ligadas, pero lo que hace que el coche se mueva más o menos rápido y con mejor o peor desempeño es la potencia (es el trabajo o energia realizado por unidad de tiempo) o mejor dicho, su relacion peso-potencia (a groso modo)

Hay muchos coches con más par motor que otros y andan bastante menos, por qué? les falta velocidad (entiéndase como velocidad angular). La potencia que desarrolla el motor, es la misma en el motor que en las ruedas (omitiendo las pérdidas que obviamente siempre hay por el camino), sin embargo, el par no, este queda modificado por la caja de cambios, y el par motor es bastante distinto que el par a la rueda (el cuál, si es importante)

Solo hay que ver la escased de par que dan las motos y como caminan, porque su velocidad de giro es muy alta, y dan mucha potencia. Las 600rr dan sobre los 65nm, el leon cupra st 4drive 380, el leon tiene 5,85 veces más par y el peso es (la 600 con piloto sobre 270kg) 5,72 veces superior el del león, luego en relación peso-par, el coche gana a la moto, debería acelerar más (4,15kg/nm en el caso de la moto y 4,06 en el caso del león). Sin embargo, el león da 300cv y la moto sobre 120cv, que son solo 2,5 veces más el león, yéndonos a la relación peso-potencia sale 5,15kg/cv para el león y 2,25kg/cv para la moto. De ahí que la moto acelere mucho más.

De hecho para hablar de prestaciones siempre se habla de la relación de peso-potencia y nunca del peso-par (porque este es transformado por la caja de cambios y no es concluyente)

En este mensaje, Mr.Chuflas ha recibido 2 agradecimientos de:
Bomber0 (10 Mar 2019, 22:16), kase04 (15 Abr 2019, 15:35)
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Re: Diferencias ¿Seat regala potencia y Renault no?

Notapor kase04 el 15 Abr 2019, 15:35

Mr.Chuflas escribió:
guindilla01 escribió:
cvillajos escribió:La mayoría de la gente solo mira la cifra de CVs a la hora de analizar un coche sin tener en consideración el par (y más concretamente la curva de par). Hay un dicho por ahí (con el que se puede estar más o menos de acuerdo o "tener matices") que dice: "Los caballos venden coches, el par gana carreras...".

Sobre la realidad de si SEAT regala o no potencia, o de si los bancos de potencia "mienten", pues ni tengo los conocimientos físicos que tú puedas tener ni los mecánicos que otra gente que ha tratado/discutido el tema en otros hilos tenga.

Lo que sí parecen estar de acuerdo tanto defensores como detractores es que un banco de potencia es válido para comparar resultados (por ejemplo, antes y después de una repro). En este sentido, se puede "comparar" bajo tu experiencia, que tu León iría (correría) mucho mejor que el de tu sobrino aun teniendo la misma potencia declarada.

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Sobre tu primer párrafo, no puedo estar más de acuerdo.
No quería extenderme sobre esa repro, ya pasada, pero hubo algo más: primero me hicieron una repro con los mismos cv pero más par y el coche era "demasiado nervioso" de hecho yo notaba que al pisarle de golpe desde bajas RPM daba como un tirón, una patada (ojo, que era cambio manual).
Voví a Bandidos, se lo expliqué, y me dijeron que era la repro habitual, pero que me la modificarían.
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La influencia del par es tan grande que, daos cuenta que solo subieron 8 cv, y el coche era otro. No es que tuviese más velocidad punta si no la forma, más rápida y brusca, de llegar a ella. En su interior todo sucedía más deprisa que antes de la repro.
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Punto y aparte, comentar que no pienso hacérsela al actual coche, uno va teniendo cierta edad y el par al que lo suben me puede costar el divorcio.

@Mr.Chuflas esa curiosa normativa que nos aportas, que incluso determina desviaciones porcentuales, ¿tiene en cuenta el punto del planeta en el que se realizan las mediciones?
En el hilo sobre mi coche actual hice una justificación un poco "de andar por casa". Aquí teneis una justificación más científica, aunque solo estudia la altitud, pero no la temperatura atmosférica, tambien bastante influyente.
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no tengo la normativa a mano, pero obviamente se mide no con un banco de "andar por casa" (entiendase como tal, un banco de potencia de cualquier chiptuner). Claro que se mide bajo una condiciones prefijadas de temperatura y altitud, cuales? pues no me acuerdo exactamente pero creo recordar que era a nivel del mar y sobre 20º centigrados, pero esto es de memoria, no recuerdo los datos exactos... Claro que la altitud y la temperatura modifican mucho el rendimiento de un motor, en el caso de los motores turbo les afecta más la temperatura, y en el caso de los aspirados les afecta más la altitud, pero a ambos les afectan ambos parámetros.

Sobre lo del comportamiento de tu coche, obviamente a más par, más potencia llega a las ruedas (están directamente relacionadas), pero el par motor nunca es el que llega a las ruedas.
Potencia= par_motor * velocidad_Angular (P=par*w)
donde w es: (2*PI*rpm)/60
como se ve están directamente ligadas, pero lo que hace que el coche se mueva más o menos rápido y con mejor o peor desempeño es la potencia (es el trabajo o energia realizado por unidad de tiempo) o mejor dicho, su relacion peso-potencia (a groso modo)

Hay muchos coches con más par motor que otros y andan bastante menos, por qué? les falta velocidad (entiéndase como velocidad angular). La potencia que desarrolla el motor, es la misma en el motor que en las ruedas (omitiendo las pérdidas que obviamente siempre hay por el camino), sin embargo, el par no, este queda modificado por la caja de cambios, y el par motor es bastante distinto que el par a la rueda (el cuál, si es importante)

Solo hay que ver la escased de par que dan las motos y como caminan, porque su velocidad de giro es muy alta, y dan mucha potencia. Las 600rr dan sobre los 65nm, el leon cupra st 4drive 380, el leon tiene 5,85 veces más par y el peso es (la 600 con piloto sobre 270kg) 5,72 veces superior el del león, luego en relación peso-par, el coche gana a la moto, debería acelerar más (4,15kg/nm en el caso de la moto y 4,06 en el caso del león). Sin embargo, el león da 300cv y la moto sobre 120cv, que son solo 2,5 veces más el león, yéndonos a la relación peso-potencia sale 5,15kg/cv para el león y 2,25kg/cv para la moto. De ahí que la moto acelere mucho más.

De hecho para hablar de prestaciones siempre se habla de la relación de peso-potencia y nunca del peso-par (porque este es transformado por la caja de cambios y no es concluyente)


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Re: Diferencias ¿Seat regala potencia y Renault no?

Notapor angel jesus el 14 May 2019, 18:43

Hola a todos. Después de darle vueltas a la posible repro de mi Altea XL 1.6 TDI CR que para adelantar necesitaba
un campo de aviación, decidí darle más caballos. En conclusión totales 158, a la rueda 147, par 28.5.
Antes de iniciar la repro el coche daba 117 cv, total 30 de más y un más de par.
La verdad es que en tercera y cuarta gana mucha aceleración...y estoy más contento.
Saludos.
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