DPF-Filtro de particulas

[luisporcel]

Buenas, tengo encargado un león tdi 150. Estuve en la duda hasta el final entre éste y el tsi 150. (De hecho encargué el gasolina, pero luego cambié el pedido). No suelo meter en coche en ciudad y hago semanalmente cuatro trayectos de 17 km y dos de 100 km del tirón, siempre por autovía. Unos 18.000 al año.
Después de leer en éste y otros foros, me he propuesto que no voy a estar estresado coche y que voy a pasar un poco del tema de las regeneraciones activas cuando aparco el coche y me encuentro con que está regenerando. No estoy dispuesto a perder 5-15 minutos de mi tiempo en mantenerlo encendido, o mucho peor, tener que darme un paseo extra. Me parece inadmisible que te gastes un dineral en un coche nuevo y que tengas que estar a disposición del vehículo y no al contrario. Creo que si ésta circunstancia fuera importante lo pondría en el manual del coche y seat hubiera habilitado un testigo luminoso indicándote que no pararas el motor...

Mi pregunta es: ¿A partir de cuántas regeneraciones activas seguidas abortadas se encendería el testigo del dpf? He leído que a la tercera o cuarta interrupción, pero creo que podría variar entre euro 5 o euro 6 dependiendo del software.

Otro duda es la duración total del dpf pues es sabido que los restos de metales del motor y minerales del aceite van colmatando poco a poco el filtro ya que no arden. Estoy hablando del llamado "oil ash"
En foros extranjeros hay vehículos con mas de 200.000 millas (320.000 km) funcionando perfectamente, pero claro, éste tema también hay que tenerlo en cuenta. http://forums.tdiclub.com/showthread.php?t=324067

En fin, ¿Vosotros en mi situación, después de vuestra experiencia, si volveríais atrás en el tiempo volveríais a comprar el mismo coche o el de gasolina?

Un saludo.

[Kaisen]

retomando este tema.. visto lo que se dijo en este mensaje
viewtopic.php?f=40&t=99402&p=1984297#p1985729

creo que a mi me vacila XD, igual estoy haciendo todas activas.. y pocas o ninguna pasiva... pero el que te pegues un viaje de 500km y justo al llegar al destino esté regenerando me toca la moral XD, y encima tenia pinta de ser activa, ya que saltó dentro de la población cuando iba despacio, y no pude esperar.. así que toco apagar el coche.. con toda mi pena..y el dolor que me da el irme y que los ventiladores se queden zumbando..

eso si.. al dia siguiente me volvió a saltar y la hizo.. aunque yo pensando que lo haría mejor en quinta.. pues lo llevé en esa marcha.. pero si que he visto.. monitorizando.. que nunca me baja a 0, casi siempre aún circulando a 115 en 5ª.. veo que deja de regenerar cuando quedan 5gr.. nunca baja a 0?

despues como decía nunca he conseguido hacerlo saltar cuando yo pensaba que lo podia hacer saltar, las pasivas.. tambien están hasta que terminan.. o se dejan de hacer en cuanto dejan de darse las condiciones? es decir.. que no mantendría el ralentí a 1000 en caso de llegar¿?

@drezz2 en las regeneraciones pasivas el coche no hace nada, ni inyecta combustible, ni nada de nada, eso pasa solo cuando por recorrido que se este haciendo (por autovía principalmente) que es donde puedes coger velocidad y conseguir poner el filtro de partículas a mas de 350º mantenidos que es cuando el filtro consigue quemar algo de partículas, o hacer que el % suba mas lento, pero solo porque se consigue poner el filtro a esos 350º, no porque el coche haga algo.

Lo que comentas que el coche se ponga a regenerar después de hacer 500 km es normal, y pasa solo por coincidencia, te explico.... imagina que en tus recorridos diarios el coche regenera por poner un ejemplo cada 450 km, tu coges carretera y imaginemos que vas con X de acumulación, haces esos 500 km y al entrar en cuidad o bajar velocidad el coche se pone a regenerar porque llego al máximo %, pero si te fijas mirando el aparato veras que en esa regeneración hiciste muchos mas km de los 450 que haces en tus recorridos diarios, y eso es porque en el recorrido de esos 500 km del viaje has conseguido poner el filtro de partículas bastantes veces a mas de 350º y el % a subido mas lento (haces mas km porque sube mas despacio) con lo cual en vez de hacerte la regeneración a esos 450 km el coche aguanto mas sin entrar la regeneración activa (que es cuando el coche inyecta combustible para subir a mas de 600º) y que te pillase en carretera, sino que justo coincidió que llegaste a destino y estabas casi al limite, y al entrar en cuidad el % subio mas rápido y entro la regeneracion activa.

Como te comento eso es solo por coincidencia, yo en mis recorridos diarios me entra cada 560 km mas o menos, con un viaje de por medio hice 720 km y eso es solo por la regeneración pasiva que te comento, el coche genera mas calor de ir por carretera, y ese calor quema partículas sin inyectar combustible ni nada, pero al ser poco calor quema pocas partículas de las que se vuelven a generar, pero hace que si que se note que el coche hace mas km de regeneración a regeneración, cuando el coche hace la activa en 15 o 20 minutos quema todo el hollín, pero porque inyecto combustible y la temperatura subio hasta 650º o mas, + calor mas rápido quema el hollín,con menos de esos 350º tampoco quema nada, por eso por ciudad que nunca se consigue poner a esa temperatura el filtro se tapona antes.

Ahi, la foto: (perdon por el retraso jajajajaj)
download/file.php?id=182933&t=1

lo del 114err que es?

Pues la verdad es que no lo sé. A ver si algún compañero que lo sepa nos saca de dudas.

Si no me equivoco son 114 errores de comunicación, supongo que el aparato intenta leer y no consigue leer bien los datos y tira cada error, a mi de vez en cuando también me aparecen marcando un numero distinto de errores.

Un saludo.

[Kaisen]

Buenas, tengo encargado un león tdi 150. Estuve en la duda hasta el final entre éste y el tsi 150. (De hecho encargué el gasolina, pero luego cambié el pedido). No suelo meter en coche en ciudad y hago semanalmente cuatro trayectos de 17 km y dos de 100 km del tirón, siempre por autovía. Unos 18.000 al año.
Después de leer en éste y otros foros, me he propuesto que no voy a estar estresado coche y que voy a pasar un poco del tema de las regeneraciones activas cuando aparco el coche y me encuentro con que está regenerando. No estoy dispuesto a perder 5-15 minutos de mi tiempo en mantenerlo encendido, o mucho peor, tener que darme un paseo extra. Me parece inadmisible que te gastes un dineral en un coche nuevo y que tengas que estar a disposición del vehículo y no al contrario. Creo que si ésta circunstancia fuera importante lo pondría en el manual del coche y seat hubiera habilitado un testigo luminoso indicándote que no pararas el motor...

Mi pregunta es: ¿A partir de cuántas regeneraciones activas seguidas abortadas se encendería el testigo del dpf? He leído que a la tercera o cuarta interrupción, pero creo que podría variar entre euro 5 o euro 6 dependiendo del software.

Otro duda es la duración total del dpf pues es sabido que los restos de metales del motor y minerales del aceite van colmatando poco a poco el filtro ya que no arden. Estoy hablando del llamado "oil ash"
En foros extranjeros hay vehículos con mas de 200.000 millas (320.000 km) funcionando perfectamente, pero claro, éste tema también hay que tenerlo en cuenta. http://forums.tdiclub.com/showthread.php?t=324067

En fin, ¿Vosotros en mi situación, después de vuestra experiencia, si volveríais atrás en el tiempo volveríais a comprar el mismo coche o el de gasolina?

Un saludo.

Yo con 18.000 km anuales pillaría el gasolina, lo de que te coja en parado es una lotería, como le comente al compañero cuando llegas al máximo % que este ajustado el coche entra en regeneración activa, si la paras y en la siguiente haces carretera pues no debe a ver problema, pero ten en cuenta que aunque hagas 17 km de ida si es invierno el coche tarda en coger temperatura del aceite, todo dependerá de si duerme en garaje o en la calle, pero si es en la calle lo mismo haces 11 km antes de estar a 80º el aceite, y no lo se exacto, pero creo que si no tiene mas de 70º no regenera, pero vamos que si no quieres estar pendiente de ello etc... lo mejor pillarse un gasolina, menos vibraciones etc.., 18.0000 km tampoco son tantos, ya con unos 30.000 km anuales o cerca es mejor un diésel.

Lo de la cantidad de regeneraciones abortadas entiendo que es un parámetro de cantidad de hollín acumulado, cuando se llega a ese máximo es cuando te saltara el testigo en cuadro, y si o si, tienes que salir a carretera para quitar el hollín, sino lo próximo será el taller, pero eso es si haces mucha ciudad y encima paras las regeneraciones, en tus recorridos eso no pasaría.

Un saludo.

[drezz2]

Ahi, la foto: (perdon por el retraso jajajajaj)
download/file.php?id=182933&t=1

lo del 114err que es?

Pues la verdad es que no lo sé. A ver si algún compañero que lo sepa nos saca de dudas.

la verdad es que he revisado varias capturas y cada uno tiene unos valores.. pero bueno.. igual es una tontería

tambien lo que pone a la derecha que son los mg por minuto que quema?

Perdonad por mi pregunta de ignorante pero: ¿No os preocupáis demasiado por la dichosa regeneración?

Quiero decir que, uno no puede desentenderse de ese tema y dejar que el coche la haga como y cuando le venga en gana? Lo digo, sin animo de ofender a nadie, porque leyendo este hilo da la impresión de que hay que estar más pendiente del coche que de la novia .

Vamos, que no le pasa nada al coche si no le hago ni puto caso en ese sentido, no? El mío me lo dan mañana o el lunes y me gustaría saber si tengo que decirle a mi novia si a ella le dedico los lunes, miércoles y viernes y al coche los martes y jueves, ja, ja.

Un saludo,

Para mí no es preocupación es el segundo coche con dpf, es más bien información y curiosidad de como lo hace y cada cuanto.

Yo aún teniéndolo no lo miro mucho, pero si está haciendo la regeneración pues si lo sé puedo irme a darle una vuelta y que haga la limpieza completa.

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yo lo que nunca entenderé es porque no han puesto un testigo..

[drezz2]

retomando este tema.. visto lo que se dijo en este mensaje
viewtopic.php?f=40&t=99402&p=1984297#p1985729

creo que a mi me vacila XD, igual estoy haciendo todas activas.. y pocas o ninguna pasiva... pero el que te pegues un viaje de 500km y justo al llegar al destino esté regenerando me toca la moral XD, y encima tenia pinta de ser activa, ya que saltó dentro de la población cuando iba despacio, y no pude esperar.. así que toco apagar el coche.. con toda mi pena..y el dolor que me da el irme y que los ventiladores se queden zumbando..

eso si.. al dia siguiente me volvió a saltar y la hizo.. aunque yo pensando que lo haría mejor en quinta.. pues lo llevé en esa marcha.. pero si que he visto.. monitorizando.. que nunca me baja a 0, casi siempre aún circulando a 115 en 5ª.. veo que deja de regenerar cuando quedan 5gr.. nunca baja a 0?

despues como decía nunca he conseguido hacerlo saltar cuando yo pensaba que lo podia hacer saltar, las pasivas.. tambien están hasta que terminan.. o se dejan de hacer en cuanto dejan de darse las condiciones? es decir.. que no mantendría el ralentí a 1000 en caso de llegar¿?

@drezz2 en las regeneraciones pasivas el coche no hace nada, ni inyecta combustible, ni nada de nada, eso pasa solo cuando por recorrido que se este haciendo (por autovía principalmente) que es donde puedes coger velocidad y conseguir poner el filtro de partículas a mas de 350º mantenidos que es cuando el filtro consigue quemar algo de partículas, o hacer que el % suba mas lento, pero solo porque se consigue poner el filtro a esos 350º, no porque el coche haga algo.

Lo que comentas que el coche se ponga a regenerar después de hacer 500 km es normal, y pasa solo por coincidencia, te explico.... imagina que en tus recorridos diarios el coche regenera por poner un ejemplo cada 450 km, tu coges carretera y imaginemos que vas con X de acumulación, haces esos 500 km y al entrar en cuidad o bajar velocidad el coche se pone a regenerar porque llego al máximo %, pero si te fijas mirando el aparato veras que en esa regeneración hiciste muchos mas km de los 450 que haces en tus recorridos diarios, y eso es porque en el recorrido de esos 500 km del viaje has conseguido poner el filtro de partículas bastantes veces a mas de 350º y el % a subido mas lento (haces mas km porque sube mas despacio) con lo cual en vez de hacerte la regeneración a esos 450 km el coche aguanto mas sin entrar la regeneración activa (que es cuando el coche inyecta combustible para subir a mas de 600º) y que te pillase en carretera, sino que justo coincidió que llegaste a destino y estabas casi al limite, y al entrar en cuidad el % subio mas rápido y entro la regeneracion activa.

Como te comento eso es solo por coincidencia, yo en mis recorridos diarios me entra cada 560 km mas o menos, con un viaje de por medio hice 720 km y eso es solo por la regeneración pasiva que te comento, el coche genera mas calor de ir por carretera, y ese calor quema partículas sin inyectar combustible ni nada, pero al ser poco calor quema pocas partículas de las que se vuelven a generar, pero hace que si que se note que el coche hace mas km de regeneración a regeneración, cuando el coche hace la activa en 15 o 20 minutos quema todo el hollín, pero porque inyecto combustible y la temperatura subio hasta 650º o mas, + calor mas rápido quema el hollín,con menos de esos 350º tampoco quema nada, por eso por ciudad que nunca se consigue poner a esa temperatura el filtro se tapona antes.

Ahi, la foto: (perdon por el retraso jajajajaj)
download/file.php?id=182933&t=1

lo del 114err que es?

Pues la verdad es que no lo sé. A ver si algún compañero que lo sepa nos saca de dudas.

Si no me equivoco son 114 errores de comunicación, supongo que el aparato intenta leer y no consigue leer bien los datos y tira cada error, a mi de vez en cuando también me aparecen marcando un numero distinto de errores.

Un saludo.

vale gracias
digamos que entonces las pasivas no sustituyen a las activas, y siempre vas a tener activas, no?

ah vale.. quizás sea por el cacharro tambien.. por lo que he leido, los obd2 buenos cuestan de 30€ para arriba.. todos estos de pocos euros son clones y si bien pueden funcionar pueden haber cosas que no vayan bien.. con el torque p.ej hay cosas que no me hace.. y cuando voy a ver los errores siempre me dice que no hay nada.. despues pillo el vag com y ya me dice otra cosa

o eso me contó el desarrollador de la aplicación que casi todos esos son clones que no tienen nada que ver con los "buenos"

lo de que no llegue nunca a 0gr en la regeneración entonces tambien es normal, o debería llegar a 0?

[Kaisen]

Exacto, las verdaderas regeneraciones son las activas que es cuando se resetea el contador, las pasivas solo ayudan algo por asi decir.

Lo de que no te llegue a cero es normal, siempre se queda sobre cerca de 5 g o algo mas, depende de la regeneracion que consiga hacer.

Un saludo.

[drezz2]

Exacto, las verdaderas regeneraciones son las activas que es cuando se resetea el contador, las pasivas solo ayudan algo por asi decir.

Lo de que no te llegue a cero es normal, siempre se queda sobre cerca de 5 g o algo mas, depende de la regeneracion que consiga hacer.

Un saludo.

ok, gracias por la aclaración

por lo que he visto en un video.. una forma de llegar a 0.. creo.. es haciendola con el vag com.. o el vcp.. no se cual de los dos era el del video.. creo que los dos pueden hacerlo
el obdeleven no se si permite forzarla

[luke_skywalker]

Yo con mi TDI150 cuando toca ciudad y no he salido de excursión el fin de semana ... creo que no llega a los 200km entre regeneraciones.
Es un Xperience... que es más gastón, y por tanto regenerará más seguido.

El oil ash entiendo que es el residuo de las regeneraciones, las cenizas que quedan de la combustión en el filtro. Esto inevitablemente se va acumulando con cada regeneración... y cuando llegue al 100% adiós filtro. Lo digo porque se preguntaba bastante unos posts atrás.

Saludos.

Enviado desde mi ONE E1003 mediante Tapatalk

[drezz2]

Yo con mi TDI150 cuando toca ciudad y no he salido de excursión el fin de semana ... creo que no llega a los 200km entre regeneraciones.
Es un Xperience... que es más gastón, y por tanto regenerará más seguido.

El oil ash entiendo que es el residuo de las regeneraciones, las cenizas que quedan de la combustión en el filtro. Esto inevitablemente se va acumulando con cada regeneración... y cuando llegue al 100% adiós filtro. Lo digo porque se preguntaba bastante unos posts atrás.

Saludos.

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y cosa que nadie te dice cuando te lo compras..

en los anteriores con FAP.. algunos si que decían que el fap se cambiaba cada x km, ahora con la urea.. yo al menos pensaba que no había que cambiarlo nunca (en condiciones normales)

[luke_skywalker]

Yo con mi TDI150 cuando toca ciudad y no he salido de excursión el fin de semana ... creo que no llega a los 200km entre regeneraciones.
Es un Xperience... que es más gastón, y por tanto regenerará más seguido.

El oil ash entiendo que es el residuo de las regeneraciones, las cenizas que quedan de la combustión en el filtro. Esto inevitablemente se va acumulando con cada regeneración... y cuando llegue al 100% adiós filtro. Lo digo porque se preguntaba bastante unos posts atrás.

Saludos.

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y cosa que nadie te dice cuando te lo compras..

en los anteriores con FAP.. algunos si que decían que el fap se cambiaba cada x km, ahora con la urea.. yo al menos pensaba que no había que cambiarlo nunca (en condiciones normales)

A mí el comercial me sugirió TSI por hacer ciudad. Yo estaba emperrado en TDI por el recuerdo de la fuerza de mi altea 1.9 ...

Si el filtro palma a los 400mil km reales tampoco creo que sea algo fundamental de comentar al cliente. No sé que porcentaje de compradores de coche nuevo sobrepasan esos km sin venderlo... pero seguro serán muy muy pocos ( dejando de lado flotas )

Otra cosa es si el filtro muere antes... en dónde entonces si representará un problema.

Enviado desde mi ONE E1003 mediante Tapatalk

[luisporcel]

Buenas, tengo encargado un león tdi 150. Estuve en la duda hasta el final entre éste y el tsi 150. (De hecho encargué el gasolina, pero luego cambié el pedido). No suelo meter en coche en ciudad y hago semanalmente cuatro trayectos de 17 km y dos de 100 km del tirón, siempre por autovía. Unos 18.000 al año.
Después de leer en éste y otros foros, me he propuesto que no voy a estar estresado coche y que voy a pasar un poco del tema de las regeneraciones activas cuando aparco el coche y me encuentro con que está regenerando. No estoy dispuesto a perder 5-15 minutos de mi tiempo en mantenerlo encendido, o mucho peor, tener que darme un paseo extra. Me parece inadmisible que te gastes un dineral en un coche nuevo y que tengas que estar a disposición del vehículo y no al contrario. Creo que si ésta circunstancia fuera importante lo pondría en el manual del coche y seat hubiera habilitado un testigo luminoso indicándote que no pararas el motor...

Mi pregunta es: ¿A partir de cuántas regeneraciones activas seguidas abortadas se encendería el testigo del dpf? He leído que a la tercera o cuarta interrupción, pero creo que podría variar entre euro 5 o euro 6 dependiendo del software.

Otro duda es la duración total del dpf pues es sabido que los restos de metales del motor y minerales del aceite van colmatando poco a poco el filtro ya que no arden. Estoy hablando del llamado "oil ash"
En foros extranjeros hay vehículos con mas de 200.000 millas (320.000 km) funcionando perfectamente, pero claro, éste tema también hay que tenerlo en cuenta. http://forums.tdiclub.com/showthread.php?t=324067

En fin, ¿Vosotros en mi situación, después de vuestra experiencia, si volveríais atrás en el tiempo volveríais a comprar el mismo coche o el de gasolina?

Un saludo.

Yo con 18.000 km anuales pillaría el gasolina, lo de que te coja en parado es una lotería, como le comente al compañero cuando llegas al máximo % que este ajustado el coche entra en regeneración activa, si la paras y en la siguiente haces carretera pues no debe a ver problema, pero ten en cuenta que aunque hagas 17 km de ida si es invierno el coche tarda en coger temperatura del aceite, todo dependerá de si duerme en garaje o en la calle, pero si es en la calle lo mismo haces 11 km antes de estar a 80º el aceite, y no lo se exacto, pero creo que si no tiene mas de 70º no regenera, pero vamos que si no quieres estar pendiente de ello etc... lo mejor pillarse un gasolina, menos vibraciones etc.., 18.0000 km tampoco son tantos, ya con unos 30.000 km anuales o cerca es mejor un diésel.

Lo de la cantidad de regeneraciones abortadas entiendo que es un parámetro de cantidad de hollín acumulado, cuando se llega a ese máximo es cuando te saltara el testigo en cuadro, y si o si, tienes que salir a carretera para quitar el hollín, sino lo próximo será el taller, pero eso es si haces mucha ciudad y encima paras las regeneraciones, en tus recorridos eso no pasaría.

Un saludo.

Gracias por la rápida respuesta. Lo del tema de los km necesarios para rentabilizar diésel, hay opiniones para todos los gustos. Está claro que si sueles cambiar de coche cada 5-6 años, no compensa diésel. Pero para el que apura los coches hasta el final de su vida útil, (más de 15 años o + de 300.000 km) siempre sale rentable el diésel. En el caso del Seat León, los 1.600 euros de diferencia se amortizan en unos 100.000 km.
Otra historia es la problemática de la última tecnología diesel, con la que uno no sabe qué es peor: comprarte el gasolina, y estar siempre asustado con el acelerador y pendiente de que no pase la aguja de 120 porque se dispara el consumo, o estresado con el dpf y las dichosas regeneraciones del diésel. Para los que estamos en un kilometraje intermedio, y de tipo mixto, es una difícil decisión.
Para el que intercala en una misma semana recorridos cortos con largos, casi es mejor que en los cortos no llegue a calentarse el coche, ya que evitará que se active la regeneración activa y el tener que abortarla.
Hay casos de subida del nivel del aceite por el tema de regeneraciones fallidas. Éste es un tema interesante, y habría que averiguar el número en tiempo de regeneraciones fallidas y la cantidad añadida al cárter. Quizás éste sea el aspecto que más me preocupa ahora.

Un saludo.

[Kaisen]

La cosa ya no es si aguantas mas años o no para rentabilizarlo, eso yo lo miraría mas en un coche que gastase bastante, y que encima fuese gasolina, yo hice casi 400.000 km a un gasolina, pero que gastaba sobre unos 6 litros a los 100, lo bueno del TSI ACT es que si le pisas poco gasta poco, esta claro que el diésel gasta menos aun, pero ya no son como los de antes que parecía que tenían mas potencia por la patada, ahora son muy progresivos, yo hoy en dia si volviese a atrás lo mismo hasta pillaba el gasolina, pero es como todo, algunas cosas son mejores, y otras peores, pero yo prefiero el tacto de un gasolina a un diésel.

Por lo del filtro de partículas tampoco te comas mucho la cabeza, eso solo es problema si solo haces ciudad, con recorridos por autovía no tendras problema, seguramente la mayor parte del regeneraciones ni te enteres, solo al principio de usarlo es cuando mas lo notaras (por lo menos a mi me paso), luego ya con unos cuantos miles de km veras que dejas de regenerar en parado porque el coche las hace menos seguidas y la mayoría serán circulando, si paras la regeneración tampoco tendras problema, en la siguiente arrancada la terminara si haces carretera, ten en cuenta que si haces carretera puedes hacer mas de 500 km antes de regenerar, que te pille justo llegando a destino es solo una vez de muchas, la mayoría serán por carretera y ni te enteras.

Lo del gasoil en el aceite en este motor no he visto que sea un problema, en otras marcas si que he leído sobre el asunto.... si buscas por el foro por lo menos yo no he encontrado nada sobre que se hable de que entro gasoil en el carter, ni yo en mi coche tampoco lo he notado la verdad.

Un saludo.

[neneGTS]

Como indica el coche que está haciendo una regeneracion?

[Mantaray]

Como indica el coche que está haciendo una regeneracion?

no lo indica(incomprensible la verdad) pero si te fijas cuando estas parado suben la rpm hasta 1000 y suele aver un fuerte olor a chamusquina,pero vamos lo mejor es q te compres el LM para tenerlo un poco controlado

[neneGTS]

Como indica el coche que está haciendo una regeneracion?

no lo indica(incomprensible la verdad) pero si te fijas cuando estas parado suben la rpm hasta 1000 y suele aver un fuerte olor a chamusquina,pero vamos lo mejor es q te compres el LM para tenerlo un poco controlado

Ah ok, estoy esperando a que llegue el coche de fabrica y todo lo que vaya aprendiendo ahora eso que llevo ganado.

Donde puedo ver info y precios del LM?